– «Қазан төңкерісіне дейін қазақта түк те болған жоқ» деген заманда «ХХ ғасыр басындағы қазақ прозасы» деген тақырыпты қорғап шықтыңыз, тың тақырыпқа қалай келдіңіз?
– ХХ ғасыр басындағы әдебиет тарихына, оның ішінде прозаға мен Бейсенбай Кенжебаевтың арқасында келдім
десем де болады. Университетті бітіріп, арада 6 жылдай уақыт жұмыс істеп, аспирантураға қайта келген соң Мұқағалидың поэзиясын зерттеймін деген болатынмын. Сонда маған жетекші етіп Бейсекеңді тағайындады. Жетекшім «Мұқағалиды зерттесең, жетекші бола алмаймын, егер менімен жұмыс істегің келсе, ХХ ғасырдың басындағы әдебиетті аласың» деген соң біраз ойландым. Кафедра меңгерушісі Зейнолла Қабдолов қалай болғанда да, Бейсекең айтқанды орындауым керектігін қадап айтты. Нақты нысанды анықтауда да қиналдық. Мұқағали Мақатаев, Төлеген Айбергенов, Қадыр Мырзалиевтердің поэтикасына қарағанда өткен ғасыр басындағы дидактикалық ағарту ісін баяндайтын әдебиет маған қарабайырлау көрінді, ұнамады. Біраз жүріп, кітапханаларды аралаған соң, «ХХ ғасыр басындағы проза» деген тақырыпты таңдап едім, Бейсекең қатты қуанып, «Ой, айналайын, жақсы тақырып таңдадың, енді зерттеуге кіріс» деп батасын берді. Осылай ХХ ғасырдың басындағы прозаға келдім. Ол кезде енді белгілі ғой, 30-шы жылдарға дейін қазақта дені дұрыс проза болған жоқ, Сұлтанмахмұт Торайғыровтың «Қамар сұлуы» эскиз, ал Спандияр Көбеевтің «Қалың малы» эксперимент, нашар үлгі делініп жүрді. Міржақып Дулатовтың «Бақытсыз Жамалын» оқуға мүмкіндік жоқ еді. Түпнұсқасын тауып оқысақ та, айта алмайтын, тіпті атын атай алмайтын заман еді. Жүсіпбек Аймауытовтың да прозасы қолға тимейтін, белгісіз қалып келді. Мен зерттеуге 1978 жылы келгенде Мұхтар Әуезовтің «Қилы заманы» елге енді ғана қайтып келіп жатқан тұсы еді. Оны 1976 жылдарға дейін қазақ әдебиеттану журналдары еркін басып шығара алған жоқ. 1967 жылы Рымғали Нұрғалиев алғаш газетке жазып, Ғабит Мүсірепов пен Ахмет Жұбановтар мақұлдаған соң шықты. Міне, осындай жағдайлар да болатын. Енді осы тақырыптарды зерттеу керек болды, сонда ең бірінші сүйенген мәліметім «Айқап» журналы мен «Қазақ» газеті болған. Ағылшын тілін оқып, араб қарпінен сауатым болмағандықтан, ептеп, ежіктеп оқитын деңгеймен жүрдім.
– Ұлттық әдебиет пен ортақ әдебиет тарихы деген түсініктерге ойысып келе жатырмыз. Бізде «Абайға дейін әдебиет болмады» деген канонды осы мәселелер бұзып-жаратындай әсер қалдырады...
– Бұл мәселе көп айтылып келе жатыр. Қазақ әдебиеті бірде Орхон-Енисейден басталады деді, одан кейін тіпті әрмен қарай біздің дәуірімізге дейінгі VІ ғасырдан басталады делінді. Оған «Диуани лұғат ат-түрікте» жолығатын әдебиет үзінділерін, Шу батыр туралы дастанды, Ергенеконды қосады. Ол кезде өзбек, қазақ деген жоқ. Осы аймақтарда тұратын этникалық топтың мұрасын ортақ әдебиетке жатқызамыз. Осының барлығын айта келе, біз кейінгі Абайдың да оқығанын, Біржан мен Сараның айтысында кездесетіндіктен, Сараның да сол ортақ әдебиетті оқығанын біліп отырмыз. Халық прозасы негізінде жазылған «Қисса-сүл-Әнбий-я» жинағында діни, мистикалық шығармалардың, ауыз әдебиетінің алуан түрлі жыр-дастандары бар. Жалпы, халық прозасы деген терминнің өзі орыс әдебиетінде 1960 жылдарда шыға бастады. Бізге де кейін келіп, оның теориясын жасап, Сейіт Қасқабасов «Қазақтың халық прозасы» деген үлкен еңбек жазып шықты. Айтайын деп отырғаным, Роберт Оуэн деген америкалық жазушының 1958 жыл жарық көрген, ал бізге 1978 жылы аударылып келген «Әдебиет теориясы» деген кітабында оның жазба әдебиет пен халықтық әдебиет жайлы қызықты ойлары бар. Сол еңбекте олардың ортасындағы айырма соншалықты айтарлықтай емес делінеді. Оқып та, естіп те керемет әсер алуға болады. Енді Бейімбетке оралсақ, «Шұғаның белгісін» біреуден естіген әңгіме арқылы жазғанын білеміз ғой. Абайды мысалға алайық, ол шетелдің кітаптарын оқып отырып, сол сюжетін Баймағамбетке айтып берген. Енді Абайдан естіген дүниені Баймағамбет өзгелерге өз қиялы мен әсерін қосып әңгімелей бастаған. Міне, осындай әдебиет те бар. Және ол әдебиеттің тарихы ертеде. Б.Кенжебаев та қазақ романының қайнарын іздесек, сол «Қисса-сүл-Әнбий-я» жинағынан, ондағы «Жүсіп-Зылиқа» хиссасынан басталатынын айтқан. Бұл – 78 беттік көлемді шығарма. Сол сияқты Бабырнаманы, Мұхамед Хайдар Дулатиды біздің прозаның басы ретінде тексеруге болады. Өкінішке қарай, біз осы мұралардың барлығын да жауып қойып отырмыз.
– Сонда осы ортақ әдебиеттен ұлттық әдебиетке өткен тұстарымыз деп қай дәуірлерді, кезеңдерді атағанымыз дұрыс болмақ?
– Бұл – өте қиын сұрақ. Бізде бұған дейін Жәнібек пен Керей 1465 жылы бөлініп шықты, сосын сол жерде Қазақ хандығы пайда болды деген түсінік болатын. Бірақ оған Мұхтар Мағауин бастаған бірқатар тарихшы қарсы шықты. Расында да, Жәнібек пен Керей бөлініп шықпас бұрын қазақта ел болмады деу сауатсыз адамның айтатын сөзі. Қазақ мемлекеті құрылғанға дейін қазақ этносы болды және оның дәлелі түрлі архивтерден шығып та жатыр. Жалпы, қазақ деген сөз VІ ғасырларда тарихи деректерде болды деген де пікірлер бар. Ал енді қазақты ұлт ретінде идеологиялық дүниетанымы дәл қашан анықтала бастағанын ажырату оңай емес. Оның үстіне назар аударарлық жайт, бүгінгі тіл мен ғасырлар қойнауында қалған тілдің айырмашылығы бар. Мысал үшін айтайық, орыста «Слово о полке Игорове» деген бар. Ал соны қазір орыстар оқыса түсінбейді. Бірақ ол орыстың жәдігері ретінде қалып қойған. Сондықтан да біз көне тіліміз, көне философиямыз, көне әдебиетіміздің барлығын кезең-кезеңге дәуірлеуде назарға алуымыз қажет.
– Қазіргі ақын-жазушылардың шығармаларын оқисыз ба? Бүгінгі көркем әдебиет жайлы қандай көзқарастасыз? Көркемдікке қатысты қандай сыныңыз бар?
– Оқимын. Қолдан келгенше оқуға тырыссам да, олардың көптігінен көз жазып қалмау қиын болып кетті. Қазір баспалар да, ақын-жазушы да көп. Қазіргі баспалардың жиынтық моделі мынадай: директоры сол баспаның қожайыны, оның бухгалтері әйелі, балалары мен туысқандары редакторлары. Кейін кітапқа «Мәтінде кеткен қатеге редакция жауап бермейді» деп жазып қояды. Өз басым, кітап оқуды бастаған соң оны аяқтағым келеді. Себебі оның соңғы жағында керек бірдеңе қалып қойғандай болады. Дегенмен де қазақ әдебиетін шетел әдебиетімен салыстырып көрсек, мықты екенін аңғарамыз. Мықты прозашыларымыз бен ақындарымыз бар. Біздің поэзия кез келген елдің ақынымен сынаса алады. Драматургия да дамып келеді. Жалпы, постмодернизмге бармай тұрып, модернизмнің не екенін ұғынып алайық. Егер модернизм шығармадағы идеялық жаңа бағыттар болатын болса, оны біз қазақ әдебиетінде ХХ ғасыр басында-ақ болғанын айта аламыз. Мәселен, соғыстан кейінгі заманда жалқы адамның қоғамға тәуелді екені жайлы идеялық, стильдік бағыттар көрінсе, ал постмодернизмде көбіне жалқы авторлық идея сан түрлі әдістер арқылы беріледі. Десек те, постмодернизмнің ірі-ірі қағидалары әлі де қалыптасып үлгерген жоқ. Әлі де қалыптасып жүргенін экспериментті зерттеуші ғалымдар да айтып жүр. Осы экспериментті жазып жүрген жазушыларымыз Төлен Әбдіков, Мұхтар Мағауин, Дидар Амантай, Айгүл Кемелбаева, Алтай Асқарлардың ізденістері бар. Өмірден өтіп кеткен Баққожа Мұқайды, жаңа тақырыпты өзінше жазып жатқан Смағұл Елубайды айтуға болады. Дей келе, әдеби сынның алдындағы проблеманың көптігін айта кетейік. Себебі мен қаламгермін деп жүрген қаншама адам болса, соншама проблема бар. Қазақ әдебиетінде 700-ге жуық қаламгер бар. Ал әдеби сын жоқ. Тіпті кейде кітап бетін парақтап шыға салып, сын жазатындар көбейді. Сыншы нағыз парасатты адам болуы керек, дамыған, эстет, сезгіш, сұңғыла болуы қажет. Бізге қазіргі түсініксіздеу болып жүрген постмодернистік шығармаларды жалпыға түсіндіріп бере алатын адам керек.
– Ғаламтордың көркем әдебиет тіліне, әдебиеттануға ықпалын байқап отырсыз ба? Жалпы, ақпараттық технологияның әдебиетімізге, сөз өнеріне алып-қосары не болмақ?
– Ақпараттық технологияның әдебиетке, қоғамдық санаға деген ықпалы өте зор. Қазір қағазсыз әдебиет пайда болды. Бірден сол компьютер бетіне түсіре алатын адам бұрынғылардан гөрі аса дарынды, өте ақылды, байқампаз болуы керек. Себебі монитор алды мен қағаз бетіндегі мәтін екі бөлек дүние. Қате сөз тіркестері де кетуі мүмкін. Сондықтан да қаламмен жұмыс жасау қауіпсіздеу.
– Шәкірттеріңізге әдебиетте не нәрсеге көңіл бөліп оқуын қадағалап, талап етесіз?
– Қазіргі студенттер оқулықта жазылған қысқа білімді оқып алады да, қайта айтып бергеннен басқа дым да істемейді. Бұрын шәкірттеріме бір семестрдің ішінде 20-30 кітап оқуын талап ететінмін. Қазір олай емес, олардың басқа да салалардағы білімі жетілуін ойлап, талапты жұмсарттым. Бірақ Абайдың өлеңдерін, ғақлияларын, қара сөздерін қарау, М.Әуезовтың романдарын, Ғ.Мүсіреповты, Ә.Кекілбаевты, Ә.Нұрпейісовты, М.Мағауинды оқу – әрбір жастың міндеті. Қазір 100 кітап оқу деген ұран шығып жатыр, расын айтсам, бұл көп кітапты ешқайсысы да оқи алмайды. Сондықтан да орындалатын тапсырмалар беруге тырысып келе жатырмыз. 40 жыл бойғы педагогикамның мақсаты да – осы.
Сұхбаттасқан: Алшын Матай
Сурет: Жеке мұрағаттан