Екеудің әңгімесі. "Өзіңнің бар-жоғың білінбей жүріп жазғанға не жетсін..."

Фейсбук бүгінде көбіміздің өмірімізге дендеп еніп алды. Енді одан айырылуымыздың өзі қиын сияқты...

Көктем кезінде қазақтың аяулы ақын қызы Жанна Елеусізбен чат арқылы аз-кем сұқбат құрған едік. Жүзі бейтаныс, жазғаны мәлім адаммен еркін, ашық әңгімелесесің. Ойы еркін, пайымы өзге жанмен сөз күйінде дидарласудың өзі әсерлі. Қазақ поэзиясына өзіндің қолтаңбасы бар ақынмен өткен сол шағын әңгіме сіздердің ықыластарыңызда.

Бағашар Тұрсынбайұлы

Екеудің әңгімесі. "Өзіңнің бар-жоғың білінбей жүріп жазғанға не жетсін..."

Бағашар Тұрсынбайұлы: Публиканы жақсы көру, публикаға ойнау, қошемет, ілтипатқа зәру болу көп таланттың түбіне жететін шығар.  

Жанна Елеусіз: Таланттарда дос аз болады. Публика түгілі. Ойың дұрыс, дегенмен...  

Бағашар Тұрсынбайұлы: «...Если бы единственной формой традиции, этого движения по цепочке, было следование по стопам поколения, непосредственно нам предшествовавшего, и слепая, робкая приверженность к им достигнутому, такой «традиции», вне сомнения, нужно было бы противодействовать. Немало перевидали мы этих мелких потоков, чей след быстро теряется в песке; новизна лучше подражания. Но традиция — понятие гораздо более широкое. Ее нельзя унаследовать, и, если она вам нужна, обрести ее можно лишь путем серьезных усилий. (Элиот) 

Жанна Елеусіз: «Если бы единственной формой традиции, этого движения по цепочке, было следование по стопам поколения, непосредственно нам предшествовавшего, и слепая, робкая приверженность к им достигнутому, такой «традиции», вне сомнения, нужно было бы противодействовать». Традиционность все же тесна для индивидуальности. 

Бағашар Тұрсынбайұлы: "...традиция — понятие гораздо более широкое" деуі сондықтан ғой

Жанна Елеусіз: Лишь бы это не стало движением по инерции,а у нас зачастую так и происходит.

Бағашар Тұрсынбайұлы: К сожалению...

Жанна Елеусіз: Нағыз шығармашылық адамы әдебиетке саз топырақ қана ала келеді (ол енді қай ғаламшардан, оны өзі ғана сезуі мүмкін). Ал соны илеп соңындағылар құман не мүсін жасауы мүмкін, бәлкім еліктеушілік осы деңгейде ғана өмір сүруге құқылы шығар, онда да олар сол жасаған дүниесінің өзегін тым құрыса өздері іштей мойындай алса...

Бағашар Тұрсынбайұлы: "Өзегін мойындай алса" дегеніңізді түсіне алмадым. Саз топырақ қана әкеледі дедіңіз бе?! Кез келген ақын өзінің шығармашылығына қаншалықты терең үңілді екен. Ақынның өзінен гөрі оның шығармашылығына кейінгілер тереңірек үңілетін сияқты. Оны зерттеп, мүлде ақын өзі ойламаған қырларынан сәуле шаштырады. Бұл әдеби сынның үлесіндегі дүние шығар. Ал еліктеушілікке келетін болсақ әр ақын өлең жазғанда Гомерден өзіне дейінгі аралықты тұтастық деп қарауы керек екен. Бұл жаңағы Элиотыңыздың пікірі. Осы пікірдің жаны бар ғой. Яғни бір бүтін әлем. Сол әлемнің ашылмаған сырын ашуға (егер картина деп алатын болсақ, боялмаған түсін бояуға) міндеттісіз ғой. Ал жаңа түс, жаңа бояу жасай алмасаңыз, бұрынға түсті қайталап, я бұрынғы бояудың үстін сырласаңыз сіздікі тек қайталау болмақ. Шығармашылық адамның жұмысы осы сияқты. Ал оның өзегі бақылаушыларға анғырақ көрінетін шығар. Кім біледі...

Жанна Елеусіз: Бізде кімнен нені алғанын мойындау деген қасиет тапшы ғой, соны айтқаным. Бір келген ой сондай, сенің жазбаң түртпектеп шығарған. Басқа ниет жоқ. Ал расында ақын болсын, жазушы болсын - өз жазғанына өзі де әділетті бола бермейді-ау... Қарапайымдық бар, болмыс бар, сондай нәрселер аса сезіндірмейтін болса керек, ол жақсы ғой. Жаңа деген дүние - ішкі Жаннан білінеді, негізі, әйтпесе, форма да сол Жанның қалай өзгерткеніне бағынғанын түсінбей қалады, аса қырағы әдебиеттанушылар ғана аңғаратын болар...

Бағашар Тұрсынбайұлы: Бірақ олар айтпаса да, жақсы оқырман көріп қояды ғой кімнен нені алғанын. Дидар Амантайдың прозасын оқып отырсаңыз америкалық жазушылардың әдеби коллажын көресіз (форма алу). Бірақ бұндай қондырғылардың жансыз болатын байқап қоясыз. Яғни біреуден алғанда да сіңіріп алмасаң, бос әуре болып қаласың. Ал ақындардың көбін Есенғали мен Тыныштықбек ағамыз жұтып қойғандығын мойындауымыз керек. Талантты деп жүрген қырыққа келген ақындардың өзінен есенғалилық стиль есіп тұрады. Айтпаса айтпасын. Үндемей қалумен оқырманын алдай алмайды .

Жанна Елеусіз: Мүмкін. Жұтылып кеткен ақындар ішін жарып та шығуы ғажап емес. Қазақ поэзиясының бір қызығы - бағыт жағына келгенде аса тапқыр емес, сосын да ой да, сезім де қайталана беретін секілді көрінуі. Маған өткен ғасырдың басындағы орыс поэзиясындағы ағымдардың ішкі тартысы көбірек ұнайды, бізде жекелік те жоқ емес, бірақ бірдеңе жетіспейді... Не екенін білсем - айтар ем... Маған суреттеу де, еліктіру де, құштарландыру да жақын емес поэзияда... Салқындық ұнайды, сірә.

Бағашар Тұрсынбайұлы: Бұндай тартыс бізде енді басталады. Басталып та қойған шығар осы... Бірақ сол ағымдардың бәрінің бастауы бір ғой. Жоғарыдағы дәстүр мен "дәстүрдің" айырмашылығы түсінбеушіліктен туатынына сенімім мол. Біздің поэзияда өздерін дәстүршілміз деп жүргендер шын мәнінде дәстүршіл ме? Жоғарыда айтқанда дәстүр деген сөздің мағынасы өте ауқымды ғой. Ал Тыныштықбекті дәстүрлі поэзияның өкілі емес деушілердің дәлелі қайсы? Менің ойымша Тыныш көкеміз нағыз дәстүршіл ақын. Оның ар жағында Жұмекен, Жұмекеннің ар жағында қазақ әдебиетінің көл көсір мұрасы жатыр. Егер сол тізбекпен қарайтын болсақ. Әрбір ағым бірінен соң бірі немесе бір-біріне әсер ету арқылы пайда болған ғой. Біздің әдебиетке тіршілік жетіспей тұрғандай... Бәрі солғын. Әсіресе ағалар жағы. Былай қарасаңыз әдебиетте жүр. Бірақ есімдері ғана.

Жанна Елеусіз: Тыныш - өз айтары болған ақын. Есенғали да сол секілді. Кейін шегінсек - көп қой. Маған - әр жаста да айтары бар ақындар жақынырақ. Бұл - аталған ақындар таусылды деген сөз емес. Және - олар, мысалға, маған шамшырақ болды деген де сөз емес. Басқа жұртты қайдам, өзім өз түйсігіме түскен дүниені ғана жазуға тырысам. Менен әдемі сөздер табу да қиындау өзі... Әдемі өлең де... Олар - бір қиыршық тастар секілді, анау жақтан ұшып келіп жатады, табиғаты да аса мұндағыларға жақын емес... Сонымен дәстүршілдік деген не... Ол - қазақы болмыс шығар, мүмкін, тіпті аспантекті болмыс шығар, тек бір халыққа тән деген аядан бөлектеу мен үшін... Қазақылықтың өзі - аясы кең дүние түсінгенге... Ал, ақын деген Әлем ғой, ол әдебиетте қалай жүреді, сыймауы керек, меніңше... Әйтпесе бұл да таптаурын ұғым баяғы... Бар, жоғың білінбей жүріп те неге жазбасқа...

Бағашар Тұрсынбайұлы: Мана бір сөзіңізді "бізде кімнен не алғанын мойындау аз" деген мазмұнда айттыңыз. Сіз кімнен не үйрендіңіз мысалы? Әрине сізге шамшырақ болған жоқ шығар. Бірақ сол екі ақынды шамшырақ етіп жүрген жасты аз көрген жоқпын. Бұл енді мен өзім жас болғаннан кейін еш шүбәсіз айта алатын сөзім. Сіз жас болған уақытты мен жақсы білмеймін ғой. Бары-жоғы білінбей жазу бұл өте аз адамның қолынан келеді. Көп адамдар публиканы жақсы көреді. Менің әлгінде "Публиканы жақсы көру, публикаға ойнау, қошемет, ілтипатқа зәру болу көп таланттың түбіне жететін шығар" деуімнің түбінде осы ой жатыр. Ақындардың көбі эстрадник болуға құштар. Жұрттың алдында есіліп сөйлеп, тебіреніп өлең оқып, жұрттың шапалағына, қошеметіне мас болғысы келеді. Сол арқылы ғана өздерін ақын сезінеді. Бұл комплекстен туатын дүние шығар. Ал өзіне шын сенімді адамдар үндемей-ақ жазады. Сіздің айтып отырғаныңыз өте дұрыс. Бірақ ол тым санаулы адамның қолынан келеді. Қазір дүркін-дүркін баспасөзге өлеңім шығып жатса, бір ағам бір сұхбатында атымды атаса, жастар, қыздар соңымда жүрсе деген емеурінды ақындардың қылығына қарап-ақ сезесің. Бар-жоғың білінбей жүріп жазып, өзгелердің бар-жоғын біліндірмей кетсең, ғажап қой.

Жанна Елеусіз: Өте жақсы айттың. Менен тәкаппарлық іздемеген адам ғана тазалықты көрер еді. Шамшырақ болды деген сөз емес дегенім - жақсы көргенім. Себебі өзі алыстан жарқырап тұратын жарықтарға деген сыйластығым тереңірек. Жақыннан қолпаштаудан бөлек мінез енді бұл. Мен кімнен не алдым дегенге - ертеректе әуелі қазақ ертегілерін, шешендік сөздерін, қиссаларын сүйіп оқыппын. Мүмкін менің өзегім соларда шығар, білмеймін. Форма іздеп жанталасу дегенді әлі күнге білмеймін. Ол да ақымақтық па, кім білсін. Публикаға байланысты ойың өте орынды. Біздің буынға - ол түгілі, еркін отырып өлең оқу да бұйырмаған, негізі... Менен неше рет ел алдында өлең оқыдыңыз деп сұрасаң мен он саусағыма да жеткізе алмайды екем... Ал мында күнделік ретінде ғана жазам, достарым да көп екен, 58 адам бар екен, солардың өзінен қысылып жүрем - көп қойып кетіп, мазаладым ба деп. 20 жыл өзімен өзі жүрген адам - оңашалықтың қадірін де, қасіретін де жақсы біледі...

Бағашар Тұрсынбайұлы: Мен атыраулық Әлия Дәулетбаеваның кітабы шыққанда қуандым. Егер ақындардың кітабы шыққанда қуанған болсам, солардың ішіндегі шын қуанышым сол болды. Сол кезде Жанна Елеусіз деген өзім тек өлеңдерімен ғана таныс ақынның кітабы шықса екен деп тіледім. Кітабыңыз шыққан ба? Қашан шығады? Сіздің өлеңдеріңіз хрусталь секілді. Ұрсаңыз әдемі дыбыс шығады. Тұнық. Мүмкін шынымен "тағы бір ғасырға тоқтап, тағы бір жүз жылға тығылатын" шығарсыз. Бірақ одан әрі тығылып ғұмыр кешуге болмайды. Мен оңашалықтың қадірін де, қасіретін де түк сезінбеген адаммын. Себебі баламын. Бірақ ортада жүрген ақындардан гөрі оңашадағы ақындарға құрметім алабөтен. Қуандық Шолақ, Мұрат Шаймаран деген бір қарт, бірі ел ағасы жасына тақап қалған екі сүйікті ақыным бар. Сондықтан оңашалықтың қадірі ассын. Қасіреті кетсін.

Жанна Елеусіз: Қасірет дегенде сол - дүниенің бар мұңын көтерген, ауырсынбаған мұң ғой... Қаншалықты жаза алдым, жақсы көретінімді, сағынғанымды білдіре алдым - сол ғана маңызды шығар... Өлеңді басқа ойлармен бүлдіру қиянат қой... Әділ, Әмірхандар кеткенде - өз буының тіпті аяулы болып кетеді екен. Барлық нағыз ақын - ау деген жұрт та. Кітап та бола жатар. Тығылайын демегем, өлеңді жақсы көрсем де жердегі ақын дейтін қауымнан қашып келіппін. Парадокс сондай. Болмыстан болар... Жақсы әңгімеңе рахмет, жақсы жазбаларыңа тілектеспін. Ал, өзім ұната алмай қойған бір сөз бар еді - бірдеңенің мүшесі деген, сол еш қатарда да, еш ұйымда да жоқтығым - әділірек шығар мені шын түсінген жанға. Мен бар болғаны 43-те ғанамын бір қарасаң, тағы ойласаң - қырықтан асып кетіппін, екеуі де менің жаныма, өлеңдеріме өлшем бола алмайды екен бәрібір. Жақсы кеш болсын, амандық тіледім.

Бағашар Тұрсынбайұлы: Сізге де Алла разы болсын. Мен де егер аман болып, жазудың айналасында жүрсем өзімді ешқашан бір нәрсеге ұсынбаймын. Әмірхан ағаны жер қойнына тапсыру бізге қиын (ауыр) болмады. Жанымызға батқаны Алматыға келген соң, Әмірханның жоқтығы...

Кітап керек. Шығарыңыз. Өлеңдеріңізді енді уайымдамасаңыз болады... Аман болыңыз.

Дайындаған: Шерхан Талапұлы

Сурет: massaget.kz