«Өзгенің орнында тұрып қиялдаушылармыз…»

2008 жылы 21 мамырда Нобель сыйлығының әдебиет саласы бойынша иегері Орхан Памук пен Халықаралық Букер сыйлығының иегері, әйгілі әйел жазушы Киран Десаидың Қытай мемлекетіне жолы түсіпті. Ол кезде әлі Нобель сыйлығын алып үлгермеген қытай жазушысы Мо Ян, Орхан Памук және Киран Десаи арасында емен-жарқын әңгіме өрбіген екен. Бұл сұхбат қытай тіліндегі «Орхан Памук – тоғыз жолдың торабында» атты мақалалар жинағына енген. Қазақшаға аударған – арғы беттегі қандасымыз Қадила Нұрғалиқызы. Әдебиет, өнер, өмір туралы сыр-сұхбаттан үзіндіні назарларыңызға ұсынып отырмыз.

Мо Ян: – Сіз Қытай қоғамдық ғылымдар ака­демиясының құрметті қонағысыз, өзіңізбен дидар­ласар орайдың туғанына қатты қуанып отыр­­мын.

Орхан: – Дәм тартып, Бей Жиңге ат басын тірей алғаныма және сізбен жүздескеніме мен де қуаныштымын.

Мо Ян: – Құрметті Киран Десаи ханым, бір­неше күн арнайы уақыт шығарып, ға­ламтордан сіз туралы көптеген материалдарды оқып, өзіңіз жайлы әңгімелерге қанық болдым. Интернетте сіз туралы «ас үйде шығарма­шы­лықпен шұғылданған­ды ұнатады» деген пікірлер жүр...

Киран Десаи: – Ол айтқандары шын сөз. Аме­ри­кадағы кітап дүкендерінің бірталайынан сіздің кі­таптарыңызды жолықтырдым, Мо Ян мырза. Кі­­табыңыз жайлы тамаша бағаларды да оқы­ған­мын.

Орхан: – Сіздің әдеби сынға қалай қарай­тын­дығыңызды білгім келіп отыр, Мо Ян мырза?

Мо Ян: – Әдетте, Қытайдың әдеби сынын екі түрге жіктеуге болады. Бірі, біршама қарапайым, әдеттегі дүниелер. Бұндай дүниелерді көбінде «кітаптардың сатылымына себебі тисін» деген мақсатпен газеттерде жариялайды. Енді бірі, айтар ойы ашық, көтерген жүгі ауыр әдеби сындар. Бұлар әдеби басылымдарда жарияланады.

Киран Десаи: – Памук екеуіңіздің Қытайдағы кітаптарыңыз бір баспадан басылып шықты ма?

Мо Ян: – Бір баспа емес. Сіздің «Жоғалту» ро­ма­ныңыз қанша тілде жарық көрді осы?

Киран Десаи: – Қырық беске таяу тілге аударылды.

Орхан: – Өкінерлігі, түрік тіліне әлі аударылмады. Осыған қатты қынжыламын.

Мо Ян: – Ғаламтордан сіздің Бей Жиңдегі дәрісіңіз өте тамаша болғандығын, студенттердің ауыз жаппай қызығушылықпен қатысқанын көрдім. Өкініштісі, жиын залы сәл тарлық еткен көрінеді.

Орхан: – Өткен үш жылда АҚШ-тың Колумбия университетінде ұстаз болдым. Университетте оқытушылықпен шұғылдануды жаным тым қа­ламаған еді. Түркиядағы саяси қысым күшті болып тұр.  Берген тәлімім қаншалық көп болған сайын, төнер қатер де соншалық ауыр десем де болады.

Мо Ян: – Егер  Бей  Жиңге  келіп,  оқытушы­лықпен шұғылданар болсаңыз, халықтың құшақ жая қарсы алары даусыз.

Орхан: – Келуге ниеттімін. Сіз де оқыту­шы­лықпен шұғылданасыз ба?

Мо Ян: – Мен Шан Дуң университетінде әде­биет пен шығармашылықтан сабақ беремін.

Орхан: – Шәкірттеріңізге қалай жазуды үйретіп, олардың жазғандарын үйіңізге алып кетіп өңдейтін шығарсыз?

Мо Ян: – Университетке жылына бірнеше рет ғана сабақ беруге барамын. Негізінен студент­тердің диплом жұмысын қадағалаймын. Мен жалақы алмайтын профессормын, сондықтан өз еркім өзімде. Айтпақшы, Бей Жиң сізге қандай әсер берді?

Орхан: – Бей Жиң ұланғайыр әрі бақуатты қала екен. Мен заттық байлықты меңзеп отыр­ғаным жоқ, қайта, Бей Жиңнің өзіне тән қасиетінің тамыры тереңде жатқан қала екенін айтпақ­шымын.

Мо Ян: – Киран Десаи, романыңызда Гималай тауын, шекара аймақтардың тұрмысын суреттеген едіңіз, барлығы да аласапыран әрі хикметті жерлер көрінеді. Ол жерлерге барып көрген бе еді­ңіз?

Киран Десаи: – Барғанмын. Ол жерде шешемнің үйі бар.

Орхан: – Еуропа, Америка сыншыларының шығармаларыңызға берген сыны және өз ба­сыңызға болған түсінігінің қайсысы дұрыс, қай­сысы бұрыс деп қарайсыз?

Мо Ян: – Олардың шығармаларымдағы тұр­мыс­тың қайнаған ортасында жүрген қарапайым бұ­қаралардың тіршілігін суреттеген тұсымды дәп басып түсіне алғандығын дұрыс деп қараймын. Ал қателігі, шығармамдағы ешбір саяси мәселеге саймайтын мазмұндарды саяси мәселе ретінде түсініп алғандықтарында дер едім.

Орхан: – Бұл ойыңызды қуаттаймын.

Мо Ян: – Былайша айтқанда, романымдағы образдар мен мысал, тәмсілдерді олар шын болмыс ретінде таныған.

Орхан: – Сіздің ойыңызша, (Қытайдың) сыншылары сіздің туындыларыңыздың түп мақсатын дәп басып игере алып жүр ме?

Мо Ян: – Ара-тұра игеріп жүр десем де болады. Көп жағдайда, олардың сынымен менің тілегім бір жерден шықпай қалады. Бұл таңғаларлық іс емес. Себебі, сыншылар көбінде шығармадағы өзіне жаққан тақырып үстінде сөз қозғауды ұнатады.

Орхан: – Бұндай іс бұрындары менің де басымнан өткен. Мен түркиялықпын. Сондықтан Еуропа мен Америкада менің шығармаларым түр­киялықтардың бағалауына тапсырылған. Десе де, «бағалайды» дегендері әдеби түсінігі жоқ адамдар болып шықты.

Орхан: – Эдуард Саидтың аты қытайлықтарға мәлім болар?

Мо Ян: – Бізде  ол кісінің аты танымал. Бірша­ма әйгілі шығармалары қытай тіліне аударылған. Ол жайлы өзіңіздің көзқарасыңыз қандай?

Орхан: – Біз жолыққанбыз. Жақсы көрем. Екеуміз бірге Колумбия университетінде сабақ бергенбіз. Менің көптеген достарым оны пір тұтады. Батыстықтардың  шығыстықтарға  қарат­қан ағат көзқарасы сөз болғанда, мен көбінде Эдуард Саидты ауызға аламын.

Мо Ян: – Десе де, жазушыны жазушы түсіне алады. Сіздің шығармаларыңызды оқыған соң, мен көкейімде жүрген көп сұрақтың жауабын таптым деп ойлаймын.

Орхан: – Бұл сөзіңіздің жаны бар.

Мо Ян: – Жанымды мазалаған барлық мә­се­лелер, жазушылықпен шұғылдану барысындағы жо­лыққан көңілсіздіктер, шығармашылық жо­лындағы қиыншылықтарды шешу тәсілі дегендердің бар­лығының беті ашылғандай болды.

Орхан: – Десе де, бұл тексеру, бақылауға тұсау бола алмайды.

Мо Ян: – Қоғамдық ғылымдар академиясында сіздің  дәрісіңізді тыңдаған едім. Шығармашы­лық барысындағы күрделі мәселелерді өте жатық әрі айқын түсіндіретіндігіңізді байқадым. Кейбір жазушылар өзінің әңгімесін өзгенің әңгімесіне айналдырып жібереді. Өзгенің әңгімесін өзінікі қы­лып алатын жазушылар да жоқ емес. Ал сіз се­кілді жазушылар екеуін де аса ептілікпен қол­дана біледі. Мынадай күрделі бір мәселе жайлы не айтар екенсіз, яғни жазушының өзгенің әң­гімесін өзінің әңгімесіне өзгерту барысы көбінде не­лерге сүйенеді?

Орхан: – Роман жанры бізге қалайдан қалай іс­теуді айтып бере алады дегенге өз басым сен­беймін. Жазғаның өз ғұмырнамаң делік, бәрі­бір, өзгелер оны әдеби туынды ретінде оқиды. Жазу­дағы шеберлік немесе әдеби тәсіл өзгенің әң­гі­месін өз әңгімеңе айналдырса, өзіңнің әңгі­меңді де өзгенің әңгімесіне айналдыра алады.

Мо Ян: – Ойлау қабілеті дейсіз ғой. Өз тә­жі­рибемді айтар болсам, өзгені өзіңе айналдыру барысында жазушының бойында біртүрлі алға жетелейтін тың құлшыныс болуы керек дегенді айтар едім.

Орхан: – Әрине, барлығымыз да өзгенің орнында тұрып қиялдаушылармыз. Қиялдан туған суреттер қағаз бетіне түскен соң, оқитындар келіп оқи­ды.

Мо Ян: – Менің ойымша, шы­ғармашылықтағы негізгі рөлді «өзің» ғана ойың­дағыдай орындай аласың. Менің өзгелердің тұр­ғысында туындаған ой-қиялдарымның барлығы өз өмір тәжірибемнен қорытындыланған дүниелер. Жазу­шы жөнінен алғанда, өмір тәжірибесі бәрінен ма­ңызды.

Орхан: – Бұл сөзіңізді құптаймын. Мен 23 жасымда жазушылықпен шұғылдана бастаға­нымда, отбасымдағылар мен дос-жарандарым «тұрмысты жете түсінбейсің, өмір жайлы білерің шамалы, ро­ман жазудан дәмелі екенсің-ау» деген еді. Ол шақта жасқаншақ едім, сол сөздері үшін оларға қатты кектенгем. Алайда, отыз жылдан соң, олар­дың сөзінің дұрыстығына мойынсал болып отырмын. Міне, енді жазушылықпен еркін шұғылданатын болдым. Мен жөнінен алғанда да, өмір тәжірибесі бағалы байлық. Десе де, тексеру, бақылаудың да орыны бөлек. Бұл жағынан менен гөрі білеріңіз көп деп сенемін.

Мо Ян: – Сіздің «Қар» романыңыздағы мынадай бір көрініс есімде: «Үйдегі пеште от маздап тұр, оқ мұржаның быт-шытын шығарған кезде, түтін қайнақ су құйылған шәйнектің шүмегінен бұр­қыл­даған бу  секілді бұрқырай жөнеледі». Осы көріністі Сіздің күзету арқылы емес, қиялдау арқылы жаз­ғаныңызға сенемін.

Орхан: – Әрине, екеуі де бір-біріне құба-құп жарасып тұр. Қиялдады десеңіз де, бақылады десеңіз де болады. Шындығында, мен ол үйге бар­ғанмын, пешке от та жаққанмын. Бұрындары от жаққан елге қызығатынмын.

Мо Ян: – Бірақ сіз оқтың мұржаны тесіп өткенін көрмеген боларсыз?

Орхан: – (Күлді) Ол қиял ғой. Мен романдарымда адам өлтіретін көріністерді көп жазғанмын. Ал шындығында, өзім ондай жәйттердің бір-екеуін ғана өз көзіммен көрдім.

Мо Ян: – Мұндай қиялдар төтенше сәтті әрі шынайы келеді. «Қар» романындағы кейбір жағ­дай­лар­дың суреттелуі ерекше, айталық, қар жапа­лақ­тап жауып тұр, шырақтың нұрында, кейбір қар ұшқындарының аспанға қарай елбектей ұшқанын көрсеңіз, кейбір қар ұшқындарының жерге қарай түсіп жатқанын сезесіз. Міне, бұларды бақылаудан туындаған суреттеулер деуге болады.

Орхан: – Бұндай көріністерді өмірімде талай рет көр­гемін. Бақылаудан туындаған суреттер деге­ні­ңіз орынды сөз. Кейбір қар ұшқындар төменге тү­серде жылы ауаға жолыққан соң, қайта аспанға қарай көтеріледі.

Мо Ян: – Дәл осы көріністі суреттеу байқаған адам үшін, тұрмысымыздағы қарапайым қағи­да­лар­ға қайшы келгендей сезіледі. Өйткені, қара­пайым қағидаға негізделер болсақ, қар деген тө­мен қарай түсуі керек. Қағидаға қарсы келгендей сезілгенімен, шындығында, шынайы суреттеу­лер бақылаудың туындысы. Ал қағидаға үйлесетін су­реттер ойлау арқылы жарыққа шыққан.

Дайындаған: Алшын Матай

Сурет: writers.kz